Richard Wagner

Ja jeg siger jo, at med tydningen eller ved tydningen skal man egentlig begynde med den tomme kreds, dvs. forstille sig alle muligheder og forestille sig, at individet jo egentlig kun er et udsnit af almenmenneskelige anlæg. - Det vi altså siger om et menneske, er allerede en fastlæggelse af ham.

Hvis De tager disse fortrykte formularer, så har De en forretningsmæssig registrering - allerede det er ødelæggende. - Men der er nogen, som helst ikke selv gør det og som siger: "Den stakkels fyr, han har ikke engang råd til at købe formularer!" - Men det tror jeg nu nok, er en misforståelse!

Ja og nu det afgørende: Når De tegner horisontlinien .. ja så har vi allerede fødselsøjeblikket og fødselsstedet. - Og her ligger meridianen skævt. Det afhænger selvfølgelig af den nordlige bredde. På den sydlige bredde ligger det omvendt for samme tidspunkt.

Og nu feltinddelingen. Det er her Ascendant 1° Tvillingerne .. der (12. felt) 2° Vædderen .. 26 Vandmanden .. 29 Stenbukken .. 11° Stenbukken .. 23 Skytten. - Og så naturligvis oppositionerne, altså 1° Skytten .. 2° Vægten .. 26 Løven .. 29 Krebsen .. 11° Krebsen og 23 Tvillingerne.

Ja, nu har vi altså et tomt grundris. Lad os gå helt enkelt til værks - og indsætte Solen her, 0°59 Tvillingerne. Hvad kan vi sige om det? - Solen direkte på Ascendanten.

NN: Alt kommer fra ens egen personlighed.

TR: Ja hvordan reagerer man her .. på fænomener i omverdenen, ud fra Tvillingerne?

LB: Det bliver trukket ind i det personlige synsfelt og .. ja.

TR: Altså den umiddelbare reaktion er, at man bedømmer - man bedømmer de ting, man præsenteres for, på en måde der er karakteristisk for Tvillingerne, i sort/hvid, godt/ondt, praktisk/upraktisk osv. En meget decideret dom. - Men nu har vi så Solen der, og det vil sige, at denne bedømmelse ikke kun er en reaktion .. som hos enhver Tvillinge-Ascendant, men samtidig er det ud fra det centrale punkt, fra kernen.

Nu har vi så også en konjunktion: Venus konjunktion Solen.

Her vil jeg sige alment, at når De finder Venus konjunktion Solen, så har De en egenskab, som De altid kan sige - at hvad dette menneske gør, uanset hvad, så gør han det med kærlighed. Venus-symbolet sammen med det centrale .. det kommer virkelig fra hjertet - også hvis det ikke .. hvad det end er. Det vil altid være tilfældet.

Men nu står det i opposition til Uranus, 25° 12 Skorpionen.

Hvad kan vi sige om det? - Det er en spænding, en ekstrem spænding: oppositionen. - Her er det centrale punkt - og her modsat Uranus tæt på Descendanten. - Ja, uanset udviklingsniveau vil man altid kunne sige: en egensindig person! ikke? Hvad kalder man det i Danmark? Altså et menneske, som egentlig altid vil noget andet end det foreliggende.

LB: Kværulant.

TR: Ja! - men ikke en smålig kværulant! - Det handler om centrale ting - og i Skorpionen har vi det tvivlende - ikke? - ud fra Skorpionen tvivler man på alt, man vil omstyrte alt.

Nu ved De jo, at Uranus har en lang omløbstid, 84 år og 4 dage, tror jeg, og .. det forekommer altså sjældent, at Uranus står i Skorpionen. Sidste gang var generationen fra 1896/97. Jeg ved ikke, hvordan man har oplevet det her, men hos os var det de mennesker, som ville udradere hele samfundet og opbygge et nyt - revolutionære med magtanvendelse. - Og dette revolutionære element, det er naturligvis også meget stærkt hos ham. Han er født i Leipzig samme år som folkeopstanden fandt sted, den store folkeopstand^(*). Så omvæltningen ligger ham allerede i blodet. Og det må i alle tilfælde ytre sig, i enhver livsytring må det komme til udtryk.

Men nu er det ikke den eneste opposition. Her oppe har vi Mars i Vandmanden, i 4° Vandmanden - og der nede Jupiter: 4° Løven. Dvs. meget eksakt.

Oppositionen her: Mars og Jupiter - to elementer fra den aktive række, de er beslægtede i det aktive. Og hvad drejer det sig egentlig om hos Mars/Vandmanden i alle tilfælde? - Mars: aktivitet! ikke? - Aggression! - og Jupiter: retlighed, altså spørgsmål om ret. Det er naturligvis ikke retskravet over for advokaten, men det retlige, retten - "Hvordan står det til troende?"

Og derfor så naturligvis også tilsvarende domme. - Det er altså et menneske, som vil omvælte ud fra et retfærdighedssynpunkt, hvis man tager de to akser sammen.

Og denne spænding er meget eksakt .. i det mindste til tider vil han være aggressiv. Men nu står Jupiter i Løven der nede i 4. felt og Mars deroppe i Vandmanden. - Dvs. hjemme .. i Løven har vi også en vis forkærlighed for pragt. - Ikke kun er det den tidsalder, der har skabt de bløde portierer osv., det er også et personligt liebhaveri, og han har selv bidraget til at skabe denne stil, ikke? - hjemmelivet skulle være så prægtigt som muligt. - Og der oppe har vi Mars i Vandmanden, det menneskelige aspekt. - Ud fra denne spænding en måde at forkynde på, som egentlig er vigtig for menneskeheden, man føler sig så at sige som en profet - ikke sandt? begge dele er til stede.

Og nu kommer - ikke et harmoniserende punkt, men en kvadratur til denne opposition. Altså Merkur i kvadrat hertil, 5½° Tyren.

Ja, hvad kan man nu forvente af kvadraturen? - Ja, De kender jo hans skrifter. Det er altså ikke nok her med denne spænding, med denne retsfølelse .. det står ikke til troende .. der er jo fornægtelsen - men han må skrive det, ikke sandt? De mange skriverier. Og de er ganske forskellige, alt efter hvordan det er, positive eller negative. Delvis altså skrifter imod jødedommen i musikken, så igen fremtidsmusikken osv. - Han må altså straks udtale sig om sine idéer.

Det er for øvrigt også et vigtigt punkt hos Vandmanden. - Den sidste kejser i Tyskland, Wilhelm, havde også Solen i Vandmanden. Han var det berømte snakkehoved, som også ødelagde meget med sin megen tale. - Man udtaler sig altså frimodigt om sine meninger - og uforpligtende.

Nu med Merkur i Tyren - hvordan er det? Hvordan ville De tyde det? Merkur, forstandsvirksomheden - i Tyren: Helt faste overbevisninger, som man holder stædigt fast ved. - Kender De udtrykket "stur"? Jeg ved ikke ... ja?

NN: "Stædig"

TR: Aha! ja .. altså holder sejt fast ved.

PN: Men det er også en anskuelig tænkemåde, ikke sandt?

TR: Jo, det er også en anskuelig tænkning - og det forstærkes igen gennem kvadraturen til Jupiter. Det (Vandmanden) var idéen, ikke? .. vi har her forholdet mellem idé (Vandmanden) og magt (Løven) - og her: anskuelse (Tyren). - Idéen skal være anskuelig - og den skal samtidig blive virksom (Mars).

Det har så i høj grad givet ham forholdet til scenen. Jupiter i Løven har dette stærke forhold til scenen. - Vi finder det for øvrigt også hos Strindberg. Hos ham: Jupiter i Løven i 7. felt - og dermed måtte det selvfølgelig være en skuespillerinde ved hans tre ægteskaber. Og samtidig igen projektionen op på scenen, den levende formgivning.

Altså det som hos ham var skjult analog 4. felt .. Løven har som optimum: udpræget øjemenneske .. af noget synligt - det skal projiceres ud her, skal forkyndes som idé, på stridbar måde - De ved jo, med en kulminerende Mars .. altså det stridbare præg - skal her forkyndes som idé i anskuelig form, også en holden fast ved anskuelser i decideret form - og her altså i den mest muligt virksomme udfoldelse.

Nu kommer noget andet til. Det er nemlig, at Solen her danner det harmoniserende punkt til denne opposition.

Ikke sandt? det giver egentlig styrken, og det giver det overbevisende. Som De ved .. jeg mener, man kan dømme om det i dag som man vil, men for hans tid havde det en temmelig stærk overbevisningskraft - og muligheden for det ligger her i Solens stilling ved Ascendanten her som harmoniserende punkt på denne akse. - Mange af hans anskuelser tog man ikke så alvorligt, vel? - "det er jo slet ikke så slemt med jøderne" osv. Eller med fremtidsmusikken: "det er ikke så slemt ment, som det er sagt" .. altså alle disse talemåder havde man. Men det han fremsatte virkede overbevisende på hans samtid.

Som De også ved .. mens han var i Paris, gjorde han stor virkning med sin Tannhäuser og Lohengrin, ikke? og det varede ved. - F.eks. var jeg under Første Verdenskrig hos en musiker, som så at sige som gave spillede Wagner for mig .. og sværmede for det. - Sådan var det virkelig. Noget man ellers ikke skulle tro, vel?

Alt dette her - altså Mars, Jupiter, Solen - disse tre fra den aktive række - i et forhold til hinanden, det er naturligvis meget .. taler for en breddevirkning, som man udøver - og dertil Merkur: at alt altså også .. om kunstnerisk .. om rigtigt eller ej, men i hvert tilfælde bliver gennemtænkt.

Nu kommer det andet .. den anden side, som måske angår Dem som musiker. - Her i 7. felt Neptun, 14½° Skytten - og der oppe nu Månen i Vandmanden i 15° .. 15½°, i et sextil-forhold.

Man kan sige, at .. ja, foruden disse mere bombastiske virkninger, er noget alligevel lykkedes for ham der i Tristan, som svarer til dette Neptun/Måne-forhold - det atmosfæriske som ligger i det.

Og nu den anden sextil mellem Uranus og Saturn i 19° Stenbukken, en svag, men dog også en sextil.

På den ene side har vi altså nu Saturn som element for traditionen - på den anden side Uranus som element for omformningen - og nu også i forbindelse med Pluto i 20° Fiskene og i 11. felt - altså her en trigon dertil og her en sextil.

Ja, immervæk en .. jeg mener, man kan mene om det musikalske, hvad man vil, men en meget stærk figur.

Her har De altså elementet for omformning, som han sikkert dog har mestret i orkesterbehandlingen. - Her kromatikken og stemningsmomentet, det atmosfæriske. - Her virkningen, altså 11. felt: tidsånden .. en stærk omformende virkning. - Men der på den anden side .. også dette for personlige, subjektive ved hans anskuelser. - Og der i det private .. frem for alt i de senere år, som man så har set i hans private liv, denne ødselhed og pragtlyst.

Som svagt aspekt skal vi her indtegne en sesquikvadrat (Pluto/Jupiter) - og her også svagt (Pluto/Mars, Pluto/Merkur).

Hvordan er det nu med forholdet ekstraversion og introversion? - Altså overvejende ekstrovert, ikke? Et menneske hvis virkning er udadrettet, som ytrer sin energi udadtil og også vil virke sådan.

Med Solen ved Ascendanten er det samtidig .. altså ikke kun givet, at man .. lad os sige, at man giver sin grundoverbevisning til kende ud fra væsenskernen, men også et vist magtbehov. Og .. ikke? man vil gøre sig gældende - eller bedre udtrykt: en selvhævdelsestrang. Ikke? - Personen skal .. svarende til Solen der .. den personlige fremtræden skal være virkningsfuldt til stede og skal anerkendes, ikke? - et behov for anerkendelse - hvilket forstærkes her af denne Jupiter i Løven - som igen viser hen til 40-års alderen, hvis vi ser det temporært, hvis vi tænker i syvårstrin, og frem for alt også de modne år.

Interessant når vi ser på Saturn i 9. felt, i udlandet - han dør i Venedig - altså langt væk fra de tidligere forhold.

Så har vi her Stenbukken, Vandmanden, Fiskene, altså tegn der hører til 4. kvadrant - og her fra 9. felt og frem - det giver en vis internationalitet i virkningen, som jo utvivlsomt var der. Det er altså ikke et menneske, som er begrænset til hjemlandet alene.

Ja, hvad mangler vi at sige om det?

NN: Uranus og Pluto, denne trigon, hvad ville De sige om den?

TR: Ja! - det er jo en omstyrtende virkning - og nu kommer det fra 6. felt .. i det arbejdstekniske, i den rent .. altså musikalske arbejdsteknik, i orkesterbehandlingen og .. det ved De jo mere om .. i kompositionen. Ikke? Der er visse fornyelser, og det drejer sig om radikale fornyelser svarende til Uranus og Pluto. Og som sådanne har de også virket udad her i det der svarer til 11. felt, i den ånd der kendetegner epoken, altså på hans tid ikke? som tidssvarende virkning.

Det er jo sådan, at man slet ikke kan forestille sig det i dag, dette sværmeri, denne begejstring, som udgik fra hans musik og har revet hele masser med sig.

Også hans teori. Jeg ved ikke, om De ved, hvordan han .. (for øvrigt var han en god ven af Kong Ludwig af Bayern) - hans teori om masserne, at man så at sige kun kan bedrage masserne .. altså hylle dem i tåge .. det ville være det neptuniske, ikke? .. hensætte dem i en rus og så styre dem derfra - altså noget helt .. jeg vil kalde det, upålideligt. Det er jo noget, som rusgift kan gøre i dag ikke? Men dengang skulle musikken gøre det, og totalkunstværket.

PN: Er der noget, der viser hen til Wagners mytologiske bestræbelser?

TR: Det mytologiske .. ja. Der er igen noget mærkeligt. Ikke? Hvis vi tager Jupiter som element for det produktive, og her nede .. fra den nedre Meridian, ved rodbunden .. altså noget der udgår fra rødderne. Men så naturligvis analog Vandmanden - Mars, lad os sige, bragt i en moderne formulering. Det er ikke det ægte mytologiske, men .. for hans tid en forvrænget form for mytologi. (.. Mars har jeg gjort for tam .. den skal være stærkere - ja!)

Ikke sandt? - altså en produktion, som udgår fra rødderne, fra det oprindelige og stræber opefter og ind i .. altså den virkning som svarer til Mars, som han også har kæmpet for.

Ja eller sådan noget som dette Bayreuth, at han har skabt sin egen scene og en egen skueplads .. en egen by - det ligger meget stærkt i denne trekant.

PN: Forholdet til andre mennesker og også til hans kone vises måske med Neptun i 7. felt - dette tågeagtige ..?

TR: Ja - det holdes meget i det ubestemte - og er naturligvis også udsat for fejltagelser, det gælder jo altid ved Neptun i 7. felt - og så omvendt hengiver man sig også let til illusioner.

På denne side .. nå ja Uranus nær ved Descendanten i opposition til Solen - man bliver ligeså energisk bekæmpet fra den anden side. - Tænk på Nietzsche. - Nietzsche som altså har forsøgt at afsløre ham efter det intensive venskab, som de først knyttede, ikke? - Der bliver altså også skudt på én herfra. - Og samtidig altså .. vil man omstyrtningen af de andre.

Det er for øvrigt en placering, som man også finder hos Kant (desværre har jeg ikke horoskopet her). Hos Kant er Solen i Tyren og Uranus derovre i Skorpionen. - Ikke? man kaldte ham jo den "alt-raserende", ham der omstyrter alt .. som De ved, udløste han en hel selvmordsepidemi - og på den anden side blev han også selv bekæmpet ganske energisk.

Ja i det hele taget er der en ting, vi altid kan sige i tydningen. Ved stærk betoning af horisonten har vi for det meste turbulente hændelser i omgangen med andre - der går det turbulent til.

Mens det ved en betoning her, ved meridianen, drejer sig om virkninger på lang sigt. - Og her ser vi så begge dele, ikke?

Ja, nu kommer der naturligvis også det til, som man kan kalde generationsproblemer, her Neptun i Skytten. Det finder De f.eks. også hos Karl Marx. - Ikke sandt? det var en tid, hvor illusionerne så at sige gik på de absolut højeste fordringer, og der er blevet stillet forventninger til den fremtidige menneskehed .. som er det chiliastiske element i det .. forventninger, som har svaret til de højeste fordringer.

Det er jo ikke sådan, at Neptun her skal opfattes som svindler-element, at man vil bedrage andre mennesker, men .. altså upålideligheden ligger i, at illusionerne skyder over det opnåelige mål, analog Skytten.

PN: Man skulle forvente, at Måneknuden ville være stærkt placeret, med hans interesse for det ubevidste.

TR: Aha! ja ja, ja - godt! - Måneknuden er her nede, i 11° Løven.

PN: Der har vi så det mytologiske!

TR: Ja, Måneknuden er vel placeret der nede, ikke? - Det er jo det ejendommelige, man kan ikke rigtig blive færdig med Wagner. Det er ægte dybdeoplevelser og - det som har ødelagt meget for ham, er selvfølgelig så virkningsbehovet.

Den nedstigende Måneknude kommer så her i nærheden af Månen .. den nedstigende ligger jo altid nøjagtig overfor .. altså 11° Vandmanden - og Månen er 15½°.

PN: Men en trigon fra Neptun til Måneknuden.

TR: Ja, ja ja, det er rigtigt .. man kan sige at Neptun så at sige er det harmoniserende punkt på denne akse. - Det er altså noget, som igen var ægte i det drømmeagtige, ikke? - et mærkeligt væv af .. ja af ægthed og bedrag.

Hos Neptun .. i en mindre udviklet form, er der ofte noget "parfumeret" over det. Det kan også være medmennesket, der forekommer én sådan parfumeret. - Man ønsker det slet ikke så realistisk, man vil opleve det sådan ud fra næsen .. dette noget, der foresvæver én.

Og her er det stærkt fremhævet. Hele hans samtid .. - det gælder jo frem for alt de senere år, ikke Pariser-tiden, hvor det gik ham dårligere - men de senere år var jo præget af .. ja, sådan at være indhyllet i røgelse .. at være genstand for tilbedelse, det var noget, han holdt meget af - og det udtrykker dette her sådan omtrent.

Ja, nu må De sige noget om det musikalske, hvordan det skal vurderes.

PN: Ledemotiver!

TR: Ledemotiverne - ah! ja ja, glimrende! - Det er her igen: Vandmanden - det tænkte, idéen, som gennemgående tema. Man ved altså, at når signalet kommer .. nå! så er det Siegfried, der optræder - det minder om et posthorn, som man havde det før i tiden. - Ja ledemotivet er noget, der henvender sig til bevidstheden.

Og dette mærkværdige .. (jeg har ikke noteret gradtallet for Venus, det er 29½ Tyren) - den mærkelige forbindelse: Venus i Tyren og Solen i Tvillingerne - fornemmelsen ud fra Tyren er helt igennem ægte - han har så at sige smagt på det med tungen, han har virkelig kunnet mærke fælgen - og har så, ud fra Solen i Tvillingerne, omsat det praktisk realisabelt. Det er det, der gør, at man egentlig ikke bliver sådan helt varm og overbevist, men så alligevel hele tiden måske fanges ind af .. han var alligevel en stor musiker.

At Vandmanden her oppe .. Forestil Dem, at bringe sådan noget som en fodafvaskning op på scenen, ikke? .. det er .. man kunne sige .. frivolitet .. det har ikke noget med mytologi at gøre, at man sådan stiller det til skue - det er .. ja næsten amerikansk show. Og dette, man kunne sige, egentlig smagløse - det svarer her til kvadraturen fra Vandmanden til Tyren. - Fra Tyren måske ægte følt, ikke? - og fra Vandmanden i kvadraturen, noget smagløst udstillet.

PN: Hvad siger denne kvadratur mellem Mars og Merkur, når man tænker på, at det er en form for .. på dansk: klodsethed .. kejtethed - finder man i grunden det hos Wagner, en kejtethed?

TR: Ja, det er det mærkelige. Altså Merkur skal man nu forestille sig dominant over Tvillingerne, over det helt personlige - og Mars nu altså som dette kampmotiv. Hvis det subjektive har trængt sig for stærkt på i det, han har skrevet .. ikke? det gælder den litterære side .. i de ting, han har skrevet, kan man ikke udelukke, at han rammer ved siden af - men på den anden side har Mars så igen denne trigon til Solen .. på den anden side er det dog ægte ment og overbevisende.

LB: Men var han fysisk klodset .. med denne Mars?

TR: Aha! javel! - nå fysisk klodset - ja det ved man ikke, vel? Jeg tror nu ikke han havde gjort nogen god figur på et olympisk stadion, vel? Altså ...

PN: Men han kom ikke for sent eller sådan noget?

TR: Hvad? Hvad kom han?

PN: Denne kvadratur betyder også noget med at komme for sent eller komme for tidligt eller lignende ..

TR: Hvordan? - til aftaler eller i det hele taget?

PN: Ja i det hele taget. Et for-sent-aspekt - kan man ikke se denne kvadratur sådan?

TR: Nå sådan! nej nej, nej nej altså .. her er Ascendanten, Solen ved Ascendanten udslagsgivende. - Nej, at komme for sent, altså forsinkelser med fødsler f.eks., det er Saturn på Ascendanten. - Det har vi jo f.eks. hos Goethe. Han skriver jo selv i "Dichtung und Wahrheit", at han kom til verden næsten død. - Og i det hele taget er det altså et tegn på for sent, eller navlesnoren viklet om halsen, det finder man hyppigt, eller .. nå ja .. De ved jo, hvis det ikke lykkes at få åndedrættet i gang, så får han først et par slag bagi. - Den sidste Kejser Wilhelm, blev pryglet hele fire timer .. ja, ja, inden han påtog sig sin skæbne. Ikke sandt? der ligger jo noget andet bag det. Det er jo .. fødslen er jo inkarnationen, ikke?, og Saturn er altså eksistens-tyngdepunktet, som man skal påtage sig - og måske ligger der noget bag det, så den, som har fået denne opgave, det han skal i livet, at han ikke helt accepterer det eller har svært ved at acceptere det.

Det vil altså være ved Saturn. - Men ved Solen, nå! der er man der bare! - Har De overværet fødsler, hvordan det er? Hver enkelt kommer ud på sin måde, og også .. det berømte første skrig, ikke?, det er helt forskelligt. Og deraf kan De egentlig allerede se det menneskes karakter. - Nogen kvækker så frygteligt !Aaie-e-ee" .. det er så skrækkeligt, ikke? Og så er der nogen, der kommer ud "bum!" sådan! - "den føder mig jo, denne verden" - Vores yngste er endda kommet ud i et hovedspring .. det findes også. - Og ved Solen er det netop selvbevidsthedens element. Man er der simpelthen!

NN: Die Liebestod.

TR: Hvad?

NN: Tristan og Isolde - die Liebestod ..

TR: Ja, ja ja! Der kan man sige, det er denne side her (Neptun) også, og .. nå ja, meget krydser hinanden her. Hvis man ser på 8. felt .. altså døren til livsbaggrunden, som jeg kalder det .. det 8. felt - (ikke "døden", vel?) - Der har vi Skytten, Jupiter-tegnet, og her Måneknuden tæt på. Ikke sandt? kærlighedsdøden er så at sige for ham et stikord, en hendøen af det, som egentlig er det eksistensvigtige for ham: hans person .. iscenesættelsen af hans person. Ikke? Begge dele er der jo. Og - ja, De ved jo for øvrigt også, at han rent praktisk .. at han døde på den måde, i Venedig, ikke? Han var altså hos en pige - og det var hans endeligt! - Det kan man selvfølgelig ikke rekonstruere, hvordan han har oplevet det, vel?, men det kan være, at det altså var en meget ægte oplevelse for ham. Og det kan man endda antage, at det var, med denne neptuniske gåen over .. ind i den transcendente verden.

Altså mange lag, en changering i mange nuancer - ægte og uægte er meget blandet sammen.

Så her naturligvis - overfor det atmosfæriske der - igen Mars/Jupiter - Jupiter i Løven, denne patos! ikke? .. man er der for fuld omdrejning! - altså meget blandet.